Između DOBRA i ZLA

Započeo Siniša Ranđić, 02.09.2010, 00:02

prethodna tema - sledeća tema

Marko Аcović

Pratim i ja redovno IT berzu poslova na ES kao i na Infostud-u i jos nekim sajtovima tog tipa. Ne bih rekao da se ne navode potrebni zavrseni fakulteti. A sto se tice iskustva u vidu uradjenih projekata, to se sigurno zahteva od potencijalnih kandidata za posao. Ono sto je problem je to sto svi ti pobrojani fakulteti, manje-vise, ne pruzaju studentima prakticna znanja, vec ih zamaraju kojekakvom teorijom od koje isti nemaju mnogo koristi.

Adis A.

25.09.2010, 22:13 #16 Poslednja Izmena: 25.09.2010, 22:15 od Adis A.
Marko,  http://www.elitesecurity.org/f28-IT-berza-poslova.

Veoma mali broj oglasa navodi kao preduslov diplome pomenutih fakulteta, taj broj se mozda krece u rasponu 10 - 20% , tako da se to može zanemariti kao nebitna stvar.
Isti ti studenti mogu da "zasuču" rukave i urade neki svoj projekat, samostalno ili s kolegama.

Slažem se da studentima nedostaje praksa, ali teorija itekako ima svoj značaj, ali ne na način na koji se ona prezentuje na većini predmeta na TFC. Pošto mi profesor Ranđić više ne predaje, niti će mi predavati, mogu slobodno da kažem da je teorija koju on predaje iz Arhitekture računara veoma pedagoški i stručno izložena. Ostali profesori bi trebali (računarski predmeti) da se ugledaju na njega.

Mislim da bi Arhitektura računara trebalo da bude jedan od najbitnih predmeta na svim računarskim odsecima, jer od nje sve i polazi.

Marko Аcović

Ok za ES, ali gledaj malo sire. Ima jos sajtova koji se bave oglasima za posao. Ali, ok, svako ima svoje misljenje.

Slazem se da je teorija veoma bitna. Ona (bi trebalo da) je povezana sa prakticnim radom.
Problem na nasim fakultetima a posebno na TFC je taj sto teorija nije pravilno dozirana. Odnos teorija-praksa kod nas je 90:10. Mozda sam preterao sa cifrom ali je sigurno da teorije ima znatno vise nego prakse.

marjan

Poslodavcima često diploma == dokaz da je neko uporan, što se traži na poslu. ;)
Unix is user-friendly—it's just choosy about who its friends are.

Marko Аcović

Narocito ako se fakultet zavrsi na vreme. To znaci da ce i ostale poslove obavljati na vreme.

Adis A.

26.09.2010, 20:34 #20 Poslednja Izmena: 26.09.2010, 20:37 od Adis A.
CitatPoslodavcima često diploma == dokaz da je neko uporan, što se traži na poslu.

Slažem se sa navedenim. Ali, većina poslodavaca će izabrati onog ko nema diplomu, a ima iskustvo, nego onoga ko ima diplomu fakulteta, a iskustvo mu je položen ispit na fakultetu. Dovoljno je pogledati neke od diskusija na IT forumima: elitesecurity, devprotalk,  i uveriti se u tu činjenicu. Mislim da je retko koji poslodavac spreman da uzme "sveže" diplomiranog studenta i da odvoji poprilično vremena da ga obuči za određeni posao.

Ne bih se previše uzdao u diplomu naših fakulteta, pogotovo TFC, kada je IT u pitanju. Poslodavci u IT sferi to već odavno znaju.

Marko Аcović

U sustini, svodi se na to koliko sam radis na sebi. Fakultet mu dodje kao neka formalna ulaznica. Sve ostalo je na samom coveku, tj. koliko je spreman da ulaze u sebe i svoje znanje. Jednom mi je jedan prijatelj rekao: "Da sam ostao samo na znanju koje sam stekao na fakultetu, mogao bih da nosim dzakove na gradjevini."
Ipak, fakulteti bi trebalo da porazmisle kakva znanja pruzaju studentima, da pronaliziraju zahteve trzista i na osnovu toga profilisu svoje nastavne programe. Ako vec treba da se provede 4-5 godina na fakultetu, onda bar da to ne bude uzalud.

Adis A.

CitatU sustini, svodi se na to koliko sam radis na sebi. Fakultet mu dodje kao neka formalna ulaznica. Sve ostalo je na samom coveku, tj. koliko je spreman da ulaze u sebe i svoje znanje. Jednom mi je jedan prijatelj rekao: "Da sam ostao samo na znanju koje sam stekao na fakultetu, mogao bih da nosim dzakove na gradjevini."
Ipak, fakulteti bi trebalo da porazmisle kakva znanja pruzaju studentima, da pronaliziraju zahteve trzista i na osnovu toga profilisu svoje nastavne programe. Ako vec treba da se provede 4-5 godina na fakultetu, onda bar da to ne bude uzalud.

U ovom slučaju se u potpunosti slažemo.  :)

Marko Аcović

Dobro je. Postigli smo konsenzus misljenja. :) Jedino mi je krivo sto se jos ljudi nije ukljucilo u debatu.

Siniša Ranđić

Veoma mi je drago što se diskusija poslednjih dana "razbuktala". Moj cilj je između ostalog i bio da ljude pokrenem da učestvuju u ovakvoj ili sličnoj diskusiji, bez mnogo filosofiranja. A cilj je da se pokuša napraviti nekakav pozitivan iskorak, u konkretnom slučaju doći do nastavnih planova i programa na TF i naravno njihove realizacije, što bi trebalo da rezultira u stvaranju boljih stručnjaka koji odavde izlaze.

Nažalost mi još nemamo takav nivo lične slobode da o svemu otvoreno razgovaramo, bez predrasuda, bez straha da će nekome ako nije u pravu pasti kruna sa glave. Treba biti načisto da ovakve rasprave, pogotovu kada se na osnovu njih mogu izvesti određeni zaključci imaju veliki značaj, jer skraćuju napore u nalaženju pravih rešenja. Tako je i u neposrednoj struci, projektni sastanci i sučeljavanje mišljenja znače brže donošenje projektnih odluka i lakšu realizaciju. Čim neko ne vidi korist od toga, već misli da će se neko okoristiti njegovim znanjem, makar bilo u funkciji zajedničkog cilja ne može se govoriti o timskom radu. Tako je i na fakultetima - ja se trudim da svoje studente vidim kao lični projekat u koji želim da ugradim što više kvalitetnijeg znanja. Da bi projekat bio uspešan i ja moram da podižem svoje znanje i tako u krug.

Ono što bi sigurno doprinelo pomeranju napred - pogotovu sticanju boljih praktičnih znanja je učešće studenata u "lokalnim" fakultetskim projektima u okviru kojih bi se realizovali sistemi koji bi podizali nivo tehnološke i tehničke opremljenosti fakulteta. Na taj način studenti bi dodatno stekli osećaj pripadnosti fakultetskoj sredini i bili motivisani da više i bolje rade, a naravno da tu sredinu prihvate kao svoju u najboljem smislu te reči. Da ovo nije nerešiv problem treba pročitati članak Maje Piščević u "Politici" od srede 22. septembra 2010. godine (http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/Da-nas-se-tice-gde-zivimo.sr.html).

Marko Аcović

Napraviti plan i program koji odgovara zahtevima trzista nije dovoljno. Nakon toga, potrebno je videti ko od nastavnog kadra je sposoban da taj novi plan i program moze uspesno da sprovede u delo a kome treba "doskolovavanje". Imam utisak da ova debata ne dopire do onih do kojih treba, nego da se vrti ista prica u uskom krugu ljudi. Mozda bi administratori foruma mogli da omoguce forwardovanje svih poruka ovog tipa na mejlove rukovdostva fakulteta ne bi li se ukljucili u debatu :)

holodoc

Citat: marko_gm  27.09.2010, 08:31
Dobro je. Postigli smo konsenzus misljenja. :) Jedino mi je krivo sto se jos ljudi nije ukljucilo u debatu.
A pa ne mogu svi ljudi da se uključe u debatu kad imaju mnogo važnija posla na recimo Facebook-u gde moraju da "lajkuju" sve što im padne šaka od Ekrema Jevrića u iščekivanju nekog njegovog novog hita za pročišćavanje sinusa i ušnih školjki ;)

Elem, ova rasprava je matora skoro kao i ona o tome šta je starije, kokoška ili jaje. Kako god da okrenete argumenata ima na obe strane ali i da hoćete ne možete da dokažete da je bilo koja strana isključivo u pravu. Dakle, ista stara priča o tome koliko je diploma važna se ponavlja još od mojih brucoških dana s tim što su u to vreme argumenti za sticanje diplome još uvek imali koliko-toliko jaku potporu utemeljenu na činjenici da si studiranjem zaista išao u nekom pozitivnom pravcu, koji je iziskivao energiju ali i nagrađivao ako ničim drugim onda bar osećajem zadovoljstva. Danas su ti isti argumenti postali potpuno irelevantni a težina papira diplome je prevagnula. Jedini ali apsolutno jedini cilj studentima je postao da se što pre dočepaju diplome jer im verovatno roditelji i okolina sugeriše da će na taj način lakše i brže doći do zaposlenje a potpuno zanemaruju opšte poznatu činjenicu o broju svršenih studenata koji sa tom istom diplomom već godinama ne uspevaju da nađu zaspolenje. Pa u čemu je sad ovde problem?

Problem je u tome što je sam obrazovni sistem tokom poslednjih nekoliko godina doživeo ogromne izmene koje još uvek nisu uspele da legnu na svoje mesto (i pitanje je kada će) a studenti i profesori su u očajničkom pokušaju da se adaptiraju na te izmene uspeli da izvuku najgore iz onoga što su izmene zapravo trebale da spreče. Sada više nisu bitni Kulonov i Faradejev zakon niti je bitno zbog čega main funkcija uvek treba da vraća integer operativnom sistemu već je bitno koliko je kome još potrebno poena da upiše sledeću godinu. Doduše verovatno ne bih bio fer kada bih rekao da ja nikada nisam vodio računa o toj vrsti statistike ali me je jedan od događaja dok sam još uvek bio u srednjoj školi naučio rekao bih nečemu bitnom. Naime, moj stručni profesor u srednjoj elektrotehničkoj školi na smeru automatike, profesor Paunović (nadam se da će mi oprostiti ako ikada ovo pročita što ću mu pomenuti nadimak po kojem je inače poznat - "Ruzmarin"  :)) koji je naširoko i nadaleko poznat kao veoma strog profesor me je jednom "uhvatio" kako proveravam svoj prosek na kraju školske godine. Čovek je prišao, uzeo papirić na kome su stajali uredno ispisani predmeti sa ocenama i ne pogledavši ga samo ga je zgužvao i rekao "ova statistika je dobra samo koliko si ti dobar". Zgužvana statistika je završila u korpi sa đubretom a ko razume shvatiće ;)

Dakle, dok profesori pokušavaju da se adaptiraju na nove promene i samim tim verovatno pomalo i nesvesno smanjuju gaz između srednjoškolskog i visokoškolskog obrazovanja studenti su ti koji se sve više navikavaju na to da ih profesori i uopšte obrazovna ustanova vuku za rukav za bukvalno svaku stvar. Takođe, dok profesori polako počinju da gube ulogu usmerivača i prenosioca iskustva, koja je po meni neverovatno važna, studenti su ti koji nemaju ama baš ni gram samoinicijative, želje za samousavršavanjem a neretko ni elana za rad. Neću ni da se obazirem posebno na to da profesori neretko misle da je sasvim dovoljno izdeklamovati 100 stranica sadržaja na predavanju i očekivati da to student zna na ispitu dok sa druge strane sami studenti počinju posle određenog vremena da veruju da je to ispravan sistem i počinju da ga prihvataju. Tu negde u celoj priči obično dolazi i do sudara shvatanja principa po kojem obrazovni sistem treba da funkcioniše i onda nastaje ubedljivo jedan od najgorih proizvoda u celoj priči - sujeta.

Da skratim malo ovu priču koja preti da pređe u dosadu :) Diploma kao diploma je važna ali ne za oslikavanje bilo čijih akademskih ili profesionalnih vrednosti već za sticanje određenih beneficija prilikom zapošljavanja koje zavise od stepena stručne spreme. To naravno ne znači da ako studirate treba da se zavaravate ili da nalazite sami sebi izgovore zbog kojih ne bi trebalo da završite fakultet. Takođe, Marjan je spomenuo da diploma obično signalizira upornost kod poslodavaca ali moram da se ne složim sa tom konstatacijom upravo iz razloga što će svako ko je konkurisao za bilo kakav posao kod domaćih a posebno stranih ozbiljnih firmi (ne računam domaće i strane mešetare koji nisu vredni uloženog vremena i truda) potvrditi da poslodavci više jednostavno ne veruju sadržaju diplome već se eventualno osvrnu na diplomu koju je izdala neka zvučna obrazovna ustanova. Uostalom svako je sigurno imao priliku ili da se čak i lično uveri u slučajeve da diplomirani inženjer elektrotehnike recimo nije siguran šta je "elektrolit" ili "SMD" ili još gore da ljudi čak završe postdiplomske studije a dolaze u veoma neprijatne prilike da jednostavno ne poznaju ni minimum materije koju su izučavali tokom studija. Zato se poslodavci obično opredeljuju za probni period nakon kojeg se zna ko više vredi, vaša diploma ili vi :) Naravno ima i obrnutih slučajeva i veoma prijatnih iznenađenja što valjda koliko toliko vadi prosek celoj ovoj priči :) Primera radi baš pre nekoliko dana sam se jako prijatno iznenadio kada sam na jednom od stručnih foruma koje redovno pratim već više godina (forums.devshed.com) naleteo na kolegu sa druge godine "elektronca" iz Niša i koji aktivno već neko vreme učestvuje u radu tog foruma sa znanjem koje bih rekao da je znatno iznad bilo kakvih kriterijuma koje mu je postavila njegova obrazovna institucija. Jednostavno čovek radi na svom konstantnom usavršavanju i ne libi se da svoje znanje podeli sa drugim ljudima bez ikakvog ograničenja jer zna da tako može da očekuje samo znanje zauzvrat. Moj tip kolega :)

Zato drage moje kolege dok ste još uvek na fakultetu nemojte da se koncentrišete previše na trenutak kada ispred fakulteta krenete da mašete svojom diplomom nego šta ćete sa njom da radite nakon mamurluka od proslave diplomskog :) A sad nazad na "lajkovanje" Ekrema Jevrića  [-(
<?php
abstract class Ignorance extends Stupidity implements Unavoidable 
    private function 
__construct(){
        
parent::__destruct();
    }; 

// EOF -> life.php

Marko Аcović

Odavno nisam video ovako iscrpan odgovor. Sve pohvale autoru  B-).

Tuzno je ali istinito sto znanje vise nije u prvom planu i sto se i nastava i ispiti "odradjuju". Sve se gleda kroz poene. Ko ih ima dovoljno, taj navodno i zna. Totalno su pogresno postavili stvar uvodjenjem ovih bodova. Umesto da se juri znanje, jure se bodovi. Ne sluze bodovi za rad bodova, vec dolaze kao posledica ucenja i rada.

Slazem se sa holodoc-om. Studenti bi trebalo dobro da porazmisle sta ce da rade kad dobiju diplomu. Tad dolazi do otreznjenja (ne mislim na ono od proslave diplomskog)...

Adis A.

27.09.2010, 20:17 #28 Poslednja Izmena: 27.09.2010, 20:20 od Adis A.
holodoc je rekao sve što se može reći  *-:)

Mislim da je jedan od bitnijih razloga trenutnog stanja, konkretno na TFC, veoma snižen kriterijum kao i "varanje" na ispitima, u šta se da uveriti iz statistike upisa studenata. Pri tome mislim na računarske predmete.

marjan

27.09.2010, 20:17 #29 Poslednja Izmena: 27.09.2010, 20:19 od marjan
Podsetio sam se  starih postova na svom blogu: "Nastavnik ili birokrata" i U bolonjeze sosu. Naslovi govore sve: forma koja prevazilazi suštinu metastazira i ubrzo se zaboravlja šta je suština i bila.
Elem, problem (visokog) obrazovanja teško je istrgnuti iz konteksta društva, politike, integralnog socijalnog miljea.
I, kao što kod pitanja "kokoška ili jaje" odgovor daje evolucija, i ovde sve mora ići postepeno, kroz niz "mutacija", "rekombinacija" i veliki broj "epoha".
U društvu znanja "preživeće" "vrsta" koja ima znanje.
Pravo pitanje je da li je naše društvo - društvo znanja.
Unix is user-friendly—it's just choosy about who its friends are.