Između DOBRA i ZLA

Započeo Siniša Ranđić, 02.09.2010, 00:02

prethodna tema - sledeća tema

Marko Аcović

Dok sami na sebi ne poradimo, nema nam napretka. Toga bi trebalo da se pridrzava vecina profesora i studenata na TFC.

Siniša Ranđić

27.09.2010, 23:45 #31 Poslednja Izmena: 28.09.2010, 22:00 od rasin
Od mog odgovora pojavilo se puno mišljenja. I svako je na svoj način dao doprinos ovoj diskusiji. Možda bih ja pokušao da iz ovih diskusija izvučem neke osnovne zaključke:

       
  • Činjenica je da se, kako među studentima, tako i među poslodavcima, pa i najširom javnošću lome koplja da li samo diploma obezbeđuje znanje ili se ono može steći i prosto rečeno samoobrazovanjem. Moje mišljenje neće ići za idejom da treba ove dve svari pomiriti, ali one jednostavno ne idu jedna bez druge. Pri tome naravno nisam apsolutizovao diplomu, već jednostavno smatram da ako već postoji obrazovni proces, koji se zove visokoškolsko obrazovanje, to treba iskoristiti. Jer iz vlastitig iskustva znam da sam mnoge stvari lakše naučio ako sam ih upoznao kroz živu reč, a posebno ako je to bila i demostracija praktičkih znanja nastavnika. Naravno ostaje ono pitanje, koliko je to danas prisutno na našim fakultetima (za nas je najinteresantniji Tehnički fakultet). Uočavanje tog problema je jedan od bitnih razloga što se i vodi ova diskusija. Pri tome bih se dotakao jednog bitnog detalja, koji je ovde fino uočen, a to je koliko smo u najširem smislu spremni da sa okruženjem podelimo sopstvena znanja. Primer studenta sa Elektronskog fakulteta je u tom pogledu veoma efektan, jer predstavlja nešto što nije baš uobičajeno za naše vreme. Ne bih se upuštao u traženje odgovora zašto je to tako, jer se plašim da bi to izašlo iz okvira ove naše diskusije i poprimilo obeležja jedne socio - psihološke rasprave o našim naravima. Ali iskreno mislim da je to jedna od karika koja nam nedostaje na putu postizanja boljih rezultata, ne samo na školskom nivou već i širokom društvenom planu. Skrivanje sopstvenog znanja, ali i ne znanja samo će nas vrteti u začaranom krugu iz koga, može se desiti da ne izađemo do sudnjega dana. Razmena iskustava može da donese samo progres, jer čuvanje nekakvih znanja samo za sebe vodi u narcisoidnost, a znamo kako je Narcis završio. Jer samo javnim pokazivanjem onoga što znamo, makar to bilo i samo njegovo prenošnje drugima možemo da stvorimo uslove da svet oko nas ide napred. Čuvanje tih znanja samo za sebe na kraju ne ostaje nikome, pa čak ni nama samima. Nikada neću zaboraviti one naše studentske diskusije na fakultetu tokom studija, kada smo analizirali različite probleme. Mnogo toga sam naučio slušajući druge, a nadam se i oni slušajući moja razmišljanja. Možda je kroz to stvaran i nekakav osećaj pripadnosti ovom društvu i briga o tome gde živimo i gde ćemo da živimo u budućnosti.
  • Druga važna stvar današnjeg obrazovnog trenutka je približavanje - spuštane visokoškolskog  na nivo srednjoškolskog obrazovanja. Da će to doneti velike probleme svršenim studentima treba da bude svima jasno, jer suština obrazovanja na fakultetima je upravo u reči STUDIRANJE, a ne UČENJE. To podrazumeva značajno veću participaciju samih studenta u sticanju znanja, traganje za znanjima, razmenu mišljenja i znanja sa okruženjem. Ma kako to zvučalo kao izlizana fraza, ali ona priča "da treba učiti za 10, a nije važno šta će se dobiti" ima prilično smisla. Jer skoro da ne znam ikoga ko je sa takvim pristupom ostao samo na nivou 6 - ca , a naročito bez znanja. U toj ravni svakako stoji i problem bodova, koji stoje iza studentskih ocena, Ne onih ECTS, kojima se vrednuje "težina" savladnaog predmeta, već bodovi kojima se iskazuje ispunjenost tzv. predispitnih obaveza, a što je u potpuno obratnoj srazmeri sa naporima koje treba usmeriti ka sticanju znanja, a ne dobijanju ocene.
Na početku rekoh da ova naša diskusija liči na neke iskonske dileme, što bi moglo da vodi ka zaključku da ovakva diskusija ne može ništa da reši. Možda će ona malom krugu njenih učesnika dobro doći kao prilika da se oslobode nekog nagomilanog tereta pri čemu oni koji bi trebalo da više imaju sluha za ova razmišljanja upravo budu nezainteresovana strana. Nadam se da takvo stanje neće dugo opstajati i da će se neke promene desiti po logici stvari ili spoljašnjom ekscitacijom, a to bojim se može da bude bolno.

Siniša Ranđić

28.09.2010, 06:46 #32 Poslednja Izmena: 28.09.2010, 21:58 od rasin
Noćas smo baš bili aktivni. Iznošena su mišljenja o onome šta je i kako bi trebalo da bude. Možda je bilo manje onga zašto je tako, što možda i nije loše, jer neminovno vodi u kritizerstvo. Naravno ni sam nisam baš imun od toga iako se trudim da okosnicu mojih razmišljanja čini ideja POKUŠAJMO DA TAKO VIŠE NE BUDE. A onda sledi šamar iz perspektive budućnosti:


http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/Dan-nesporazuma.sr.html

Šta učiniti da ovako više ne bude?

Marko Аcović

Na zalost, ali ovo je tuzna slika naseg sistema. Jos jedan motiv za buduce studente da sto vise rade na sebi, jer jedino kvalitetnim znanjem mogu da budu konkurentni prilikom trazenja posla.

marjan

28.09.2010, 09:56 #34 Poslednja Izmena: 28.09.2010, 10:08 od marjan
Pa, pošto primeri kao ovaj iz članka ne mogu da utiču puno na racionalizaciju radnih mesta u državnim ustanovama (a statistika kaže da se tamo faktički radi 1/2 radnog vremena) čime bi se uštedelo za neke start-up investicije, a završila je fakultet koji nije posebno tražen, a nema vezu - slika & prilika velikog broja "dobrih studenata", preostaje joj ili da počne da radi bilo šta (bar za početak), da se prekvalifikuje i/ili da emigrira.
U poslednjoj opciji opet joj diploma ne bi puno značila - ako i postoji ekvivalent, priznavanje će da potraje, a i da košta, a posle je opet sve pod znakom "?".
Surovo, ali tako je :(

Evo i da dodam još u vezi diplome dotične :"дипл. инж. заштите од пожара". Da smo na nekom stupnju razvoja na kom bismo trebali biti, imalo bi posla za nju itekako. Nažalost, ako se osvrnete oko sebe, videćete kako su nam zgrade "obezbeđene" od požara i inih nepogoda. Požarnih stepenica skoro da nigde nema, kao ni procedura, sistema za signbalizaciju i resto - ima tu još što-šta, pominjem neke onako meni laički-očigledne anomalije.

Ima tu i još...
Upisne kvote državnih fakulteta moraju da se nivelišu - bar za budžetski deo. A za one koji plaćaju, sami studenti nek' preuzmu odgovornost da li će da plaćaju x $$$, a posle da nema posla u struci. Za (državni) budžet je udar finansiranje hiljade hajde-da-se-tako-grubo-izrazim bespotrebnih kadrova, koji posle iscrpljuju budžet i dalje.

Itd.
Unix is user-friendly—it's just choosy about who its friends are.

Marko Аcović

Slucajno nadjoh ovaj clanak na ES forumu: http://www.elitesecurity.org/t180199-0.
Jeste da je malo matoriji ali je i dalje aktuelan.
Ono sto je meni zaparalo usi a sto je, na zalost, tacno jeste:
Citat...O (ne)kvalitetu ETF-a u Beogradu obicno ne znaju nista, ali su barem culi za Beograd (a neki cak i znaju gde je), a za Cacak ....mislim malo je apsurdno i pitati da li je teh. fak. u Cacku priznat ili ne - on jednostavne ne postoji na akademskoj mapi Evrope...

Marko Аcović

Slujcano jutros naidjoh na clanak sa temom koja je veoma aktuelna kod nas:
Obrazovni sistem "ignoriše" potrebe privrede.

holodoc

Mnogo često ti "slučajno" nailaziš na ovakve članke :dzavo:
<?php
abstract class Ignorance extends Stupidity implements Unavoidable 
    private function 
__construct(){
        
parent::__destruct();
    }; 

// EOF -> life.php

gagi

Citat: marko_gm  28.09.2010, 08:42
Na zalost, ali ovo je tuzna slika naseg sistema. Jos jedan motiv za buduce studente da sto vise rade na sebi, jer jedino kvalitetnim znanjem mogu da budu konkurentni prilikom trazenja posla.

Mladim ljudima je zaista tesko naci posao, ali sta reci za one stare? Kakve su sanse nekome ko ima 64 godine da nadje posao ? I sta ako taj neko trazi posao u svetu softvera? Verujem da ste svi jednoglasni - nema nikakve sanse. I ja bih sam poverovao u to do pre nekoliko dana. Naime, moj kolega kome je ostalo 15 meseci do penzije, svestan da ce u procesu reorganizacije zbog svojih godina biti u nezavidnoj poziciji odlucio da krene u potragu novog posla. U petak je Joca krenuo u potragu i o tome obavestio Saleta, bivseg kolegu koji vec duze vreme radi u jednoj od vodecih softverskih firmi u zemlji. Sale je svojim sefovima preporucio Jocu, a ovi su verovatno iz znatizelje pozvali coveka na razgovor.  Vec sledece srede, nakon vise od tri sata razgovora Joca je izasao iz kancelarije menadzmenta te firme i nije proslo ni 15 minuta pozvali su ga da se vrati. Ponudili su mu stalan posao i platu od koje pamet zastaje.

Prica koju sam ispricao deluje neverovatno, ali je istinita. Razlog zbog koga je neko coveku od 64 godine dao odlican posao i fenomenalnu platu je njegovo znanje. Sa tim covekom sam radio 7 meseci i u tom periodu me je impresionirao, ne zbog znanja koje poseduje (a zbog koga bi se vecina nasih profesora sigurno postidela) vec zbog svoje stalne zelje za usavrsavanjem. Covek konstantno radi na sebi, i na poslu i van posla i nakon cele te price vise nemam dileme - stalan rad i usavrsavanje se isplate, cak i u zemlji Srbiji. Ono sto je problem kod studenata jeste sto nakon zavrsetka studija misle da je to kraj, da sada treba da dobiju odlican posao i da budu dobro placeni samo zato sto su stekli parce papira na kome pise da su oni pametni, divni, lepi... Sa druge strane posla je malo, konkurencija je zestoka a privatni poslodavci zele da dobiju najbolje (sto je i prirodno). Ako nema srece da mu zaovina svastika od tetke radi na visokoj funkciji u nekoj od drzavnih institucija pa da i on postane vazan sraf u toj masineriji i od 7-15h igra pasijans, dojucerasnji student krece u potragu posla u privatnom sektoru i tamo se suocava sa strahovitom cinjenicom - posla je malo i ako dobije poziv na razgovor treba da bude srecan. Sta onda preostaje, osim kukanja na instituciju koja ti je uzela minimum 5 godina zivota? Ne znam za doktore, masince, pravnike i ostale profesije ali veci deo nas koji smo zavrsili racunarsku tehniku imamo zelju da se bavimo softverom. Postoji nesto sto se zove open source zajednica, mnogo divnih i ozbiljnih projekata kojima su uvek potrebni mladi ljudi zeljni ucenja i rada. Ucestvovanjem na takvim projektima stice se znanje i iskustvo, a u biografiji ce stajati nesto i u delu "radno iskustvo" sto ce vas u odredjenom trenutku izdvojiti od drugih.

Sto se naseg obrazovnog sistema tice, on je katastrofalan vec decenijama i umesto za obrazovanje koristi se za cuvanje socijalnog mira - sto vise studenata, to manje nezaposlenih mladih ljudi punih energije (takvi obicno ruse rezime). Gde je tu nas fakultet? Po mom skromnom misljenju mislim da smo na zacelju tog katastrofalnog sistema. Sluzimo za ismejavanje, vlada opste misljenje da se lakse zavrsava fakultet u Cacku  nego kurs za montera TV antena na NU "Bozidar Adzija"  a na velikom konkursu za prijem u EPS od pre par meseci rukovodstvo "Kolubare" nije ni razmatralo molbe onih koji su zavrsili u Cacku (zbog isturenog odeljenja u Lazarevcu u kome su mnogi lako dosli do diplome). Da se ne lazemo, i sa begradskog ETF-a izlaze svakakvi (jednoj koleginici koja je zavrsila ETF sam par minuta detaljno objasnjavao sta je to PDF dokument i kako se koristi negde kraje 2008.) ali se ugled institucije ipak koliko-toliko cuva sto se u nasem slucaju ne moze reci. Jedino sto me raduje i uliva mi nadu jeste da se ipak u svakoj generaciji nadje poneki student koji osvetla obraz nase instirucije i koji se trudi da barem malo promeni tu sumornu sliku pa zato na kraju ovog mog "kratkog" izlaganja moram da pohvalim mog kolegu sa godine (ne bih da ga imenujem, prepoznace se sam :-) ) jer zaista ulaze dosta energije u podizanje kvaliteta ovog foruma.

Siniša Ranđić

Pre par godina često sam studentima pričao nešto slično - vezano za mog kolegu sa kojim sam 10 godina sedeo u kancelariji u Institutu "Mihajlo Pupin" i od koga sam naučio najlepše stvari iz struke koje znam. Kada je pre deceniju ipo otišao u penziju, on koji se celog radnog veka bavio hardverom počeo je da se bavi programiranjem. I angažovao se u privatnoj firmi našeg kolege, koja se bavila razvojem poslovnog softvera. Čovek je jednostavno naučio da radi i nije mu bilo teško da se u 65 godina upusti u avanturu učenja novoga.


Pošto je danas posla, posebno onog dobrog i pravog sve manje jedna od najvažnijih stvari u radnom veku je uvek stremiti usavršavanju i traženju novih rešenja. Pogotovu danas kada se tehnologije tako brzo menjaju.

vukasheen

Svaka čast tom čoveku koji je sa 65 godina resio da uči da programira. To je možda dokaz da je učenje više stvar radoznalosti nego nekog napredovanja, opstanka. Zato je bitno motivisati studente na rad. Da je novac jedini motiv verovatno pomenuti Open source nebi nikada ni postojao.

Siniša Ranđić

Citat: vukasheen  31.10.2010, 18:15
Svaka čast tom čoveku koji je sa 65 godina resio da uči da programira. To je možda dokaz da je učenje više stvar radoznalosti nego nekog napredovanja, opstanka. Zato je bitno motivisati studente na rad. Da je novac jedini motiv verovatno pomenuti Open source nebi nikada ni postojao.

MOTIVISATI STUDENTE ZA RAD - To je upravo ono što ja pokušavam svih ovih godina rada na univerutetu. Moram priznati da mi to nekako i ne uspeva (bar ja tako mislim). Zato želim da upravo od studenata čujem mišljenje koji putevi vode do njihovih centara za MOTIVACIJU.

Marko Аcović

Problem je u tome sto TFC kao institucija deluje demotivisuce na studente. Kako ja vidim, (ispravite me ako gresim), vecina gradiva (80%) koja se nudi studentima nema prakticnu primenu. Profesori, cast izuzecima, predaju ono sto su naucili ko zna kad a sto je odavno prevazidjeno. Opet se vracamo na pricu o coveku od 65 godina koji i dalje uci i ulaze u sebe. Tog entuzijazma, generalno, nedostaje i studentima a i profesorima.
Svojevremeno, dok je moja generacija studirala, imali smo gomilu bezveznih predmeta. Kao primer navescu predmet Osnove masinstva koji je bio kao slag na tortu medju svim onim bezveznim predmetima. Secam se da nas je profesor koji nam je to predavao ubedjivao kako je masinstvo neophodno u racunarskoj tehnici a siguran sam da je i sam znao da prica gluposti. I onda kad imate predmete poput navedenog, normalno je da izgubite motiv za radom i pitate se zasto ste uopste usli u zgradu na kojoj pise Tehnicki fakultet. A kad zavrsite fakultet, moze da vam se desi da vam se ljudi smeju kad im kazete da ste na smeru racunarska tehnika proucavali zupcanike i sl.

Postavlja se pitanje da li profesori na TFC, opet cast izuzecima, znaju uopste sta je to racunarska tehnika?!

Kako ja vidim, srz same racunarske tehnike cine sledecih pet oblasti:

  • Arhitektura i organizacija racunara
  • Operativni sistemi
  • Programski jezici
  • Strukture i baze podataka
  • Telekomunikacije i racunarske mreze
Oko ovih tema bi trebalo formirati nastavni plan i program i to sto se odabere treba raditi sto kvalitetnije. Studenti su zeljni konkretnih prakticnih znanja a ne suve teorije. Naravno, potrebna je i teorija ali bi optimalan odnos teorija:praksa trebalo da bude 30:70 ili cak 20:80.
Takodje, treba potencirati savremene tehnologije. To zahteva konstantan rad, pracenje desavanja u svetu i usavrsavanje svih zaposlenih na TFC. Na zalost, na TFC se radi obrnuto. Profesori nauce nesto i misle da to treba da predaju do penzije. Poslodavci traze sto vise konkretnih znanja. Trazi se poznavanje savremenih tehnologija (ali ne onih "savremenih" tehnologija koje se propagiraju na TFC). To sto mi znamo teoriju je dobro za nas same ali poslodavcu je bitno da mu posao bude obavljen na vreme i kvalitetno. Trziste je surovo i fakultet mora da bude svestan toga, inace ce da "ode pod led", kako kaze nas narod.

Siniša Ranđić

Da bi se videlo kako ljudi u svetu razmišljaju o strukturi obrazovanja u oblasti računarstva potrebno je pogledati datoteku u kojoj je prikazan okvir tog obrazovanja predložen od strane radne grupe IEEE i ACM - http://www.acm.org/education/curric_vols/cc2001.pdf, odnosno revizija ovog dokumenta iz 2005. godine koja se može naći na adresi - http://www.acm.org/education/curric_vols/CC2005-March06Final.pdf. Naravno svaka obrazovna institucija se trudi da u sve ovo unese i neke svoje osobenosti, ali to svakako ne bi trebalo da budu isključivo želje profesora, već treba voditi računa i o tome šta će budući stručnjaci iz ove oblasti da rade.

marjan

01.11.2010, 14:28 #44 Poslednja Izmena: 01.11.2010, 14:30 od marjan
Sećam se reči prof. Turajlić (na radionici na Kopaoniku, pre neku godinu - prof. Ranđić se seća verovatno) da trogodišnje studije nisu dovoljne da ispune zahteve tržišta rada, pa se svuda uvodi master kao nastavak.
[Ovo apropo onih pitanja u vezi upisa na master "đuture" na ETF (i ne samo tamo), ali i kao nastavak priče o planu i programu.]
Pitam se, zašto jedan kvalitetan inženjer informatičke struke ne bi mogao da se iškoluje za tri godine? A tek za četiri. Prema ovim funadametima što je Marko naveo (gruba klasifikacija, ali suštinska), a i prema ovim ACM-ovim dokumentima, rekao bih da može.
Takođe, pravi se veštačka razlika između "akademskih" i "strukovnih" studija, time neprirodno stvarajući jaz između teorije i prakse. Ima u ovim pdf-ovima skicirano po različitim oblastima gde se više naginje ka teoriji/principima/inovaciji odnosno ka primeni. Naravno, ACM gravitira u "malo" drugačijem okruženju od ovog našeg, pa treba uvrstiti i ovaj, naš otklon ;)

Naposletku, ono što TF-u nedostaje je Alumni-projekat - da se vidi gde su i šta rade diplomci TF-a. Koliko ih je zaposleno, da li su u struci i u kojoj oblasti. To bi puno pomoglo pri aktivnom profilisanju nastave.
Unix is user-friendly—it's just choosy about who its friends are.