Dani računarstva na Tehničkom fakultetu - Korak u novu deceniju

[Marko Аcović]

Ja sa profesorom ionako treba da se vidim u subotu tako da cu mu preneti. Siguran sam da nece odbiti osim ako iz objektivnih razloga bude sprecen.

[daxmirkovic]

Ja sam obavestio kolege sa RT-a, postovao sam poziv na Facebook stranicu, a i prenecu licno onima koje budem video... Ne bi to bio nesto dugacak sastanak, sad tesko moze ista da se uradi, ispitni je rok, pa zato... Ali moze recimo da se postave temelji daljeg delovanja...

[Marko Аcović]

Bitno je da se zapocne dijalog i bitno je biti uporan. Razgovaracemo kad se vidimo u subotu.

[Adis A.]

Meni odgovara.

[Siniša Ranđić]

Poštovane koleginice i kolege,

veoma mi je žao što zbog puta neću moći da prisustvujem vašem razgovoru na temu budućnosti računarstva na Tehničkom fakultetu. Nadam se da je ovo samo početak naših zajedničkih napora da sve aktivnosti vezane za računarsko obrazovanje podignemo na jedan viši nivo, što će biti i impuls da se slične aktivnosti prošire i na druge sektore obrazovne i istraživačke delatnosti na Tehničkom fakultetu. Da se ne bih rasplinjavao u iznošenju svojih stavova ja bih predložio skup aktivnosti koje bi trebalo da budu preduzimane u narednom periodu sa ciljem da se mnogi problemi koji su uočeni kroz stavove članova Foruma što pre prevaziđu:

   
• Permanentno usavršavanje i osavremenjivanje nastavnog procesa, kako u sadržajnom tako i metodičkom smislu uz korišćenje savremenih nastavnih sredstava, odnosno kada je računarstvo u pitanju korišćenje što je moguće savremenije računarske opreme (računarskog hardvera i softvera) - ova aktivnsot bi trebalo da je nesporna, odnosno treba napraviti analizu zašto nije adekvatno zastupljena u sadašnjoj praksi na Tehničkom fakultetu. Cilj ove analize je da se otkriju uzroci koji sve nas, a poesbno nastavnike sprečavaju da ovo ne bude usko grlo u radu.
• Održavane stalnih seminara iz pojedinih oblasti računarske tehnike sa posebnim naglaskom na one oblasti koje su aktuelne i pružaju najveće mogućnosti za zapošljavanje. Naime ovakvi seminari treba da studentima prošire znanja stvarajući uslove da njihovo znanje bude veće, a time i poboljšanji uslovi da brže nađu zaposlenje.
• Uključivanje studenata u realizaciju praktičnih projekata, jer se samo na taj način može doći do praktičnih i upotrebljivih znanja, što je još jedan od uslova da se lakše dođe do posla. Sticanje znanaja kroz pratične i projekte koji su namenjeni rešavanju realnih problema je najbolji način za sticanje praktičnih znanja.
• Analizu postojećeg nastavnog plana(ova) računarstva na Tehničkom fakultetu i poređenje sa savremenim trendovima u računarskom obrazovanju u svetu. Pored traženja adekvatnih okvira za računarsko obrazovanje ova analiza treba da ukaže na pravce u kojima treba da se odvija istraživačka delatnost u oblasti računarstva na Tehničkom fakultetu. To znači i potrebu za utvrđivanjem kadrovskih potreba odnosno njihovim adekvatnim osposobljavanjem u smislu zadovoljenja potreba obrazovanja i istraživanja u oblasti računarstva na TEhničkom fakultetu.

Naravno diskusija koja će se odvijati po ovom pitanju sigurno će proširiti skup aktivnosti kojima ćemo morati da se bavimo u budućnosti ako želimo da napravimo pravi korak. Posao koji nas očekuje nije mali, ali kao inženjer mogu samo da kažem da sam se uvek najviše radovao kada su "lampice na uređaju koji sam projektovao" počinjale da migaju. Ako želimo da budemo zadovoljni moramo učiniti da ovaj naš proejkat da rezultat.

[gagi]

Ja sam obavestio kolege sa RT-a, postovao sam poziv na Facebook stranicu, a i prenecu licno onima koje budem video... Ne bi to bio nesto dugacak sastanak, sad tesko moze ista da se uradi, ispitni je rok, pa zato... Ali moze recimo da se postave temelji daljeg delovanja...

Kako je prosao ovaj skup? Koliko ljudi je bilo prisutno?

[Marko Аcović]

Kako je prosao ovaj skup? Koliko ljudi je bilo prisutno?

Skupu je prisustvovalo oko desetak aktuelnih studenata sa racunarske tehnike i Uros i ja. Skup je bio neformalnog karaktera a najvise se raspravljalo na temu programiranja i pratkicnih projekata. Studenti su zainteresovani da ucestvuju u prakticnim projektima kao i za saradnju sa privredom. Ideja ima, jos samo da bude i dobre volje (i fakulteta i studenata) da se sprovedu u delo.

[vlade.urosevic]

 Nerado,  ali  prozvan sam.

Medju  hiljadu   studenata  nadje se i takav
Krenuo je da nadje  bar jos pet takvih i stigao do jednog  i  po.
Zavidan rezulat.

Što se tiče kompetencija...
   U zavidnoj konkurenciji predavača  na ComTrade-ovoj Akademiji vec nekoliko godina
Nastavu iz osnova programiranja (c jezik ) i Objektno Orjentisanog programiranja (c#) izvodi jedan nas nastavnik.

http://www.its.edu.rs/ITS-ITS-tim_616

Pored pedagoških  aktivnosti  nastavnici dobar deo svojih aktivnosti iskazuju u naučnom radu. 
Rezultati naučnog rada  su sve manje prodaja magle od kako je uvedena njihova kvantifikacija  uvodjenjem SCI  liste   i Impakt faktora za naučne časopise gde se ti rezultati objavljuju.
Uz nekoliko profesora sa naseg fakulteta, pomenuti profesor ima  desetak radova i  veći broj citata, u vodećim svetskim casopisima.

http://www.tfc.kg.ac.rs/v_urosevic

Ovi radovi su rezultat   simulacija  (programiranja) razlicitih  fizickih procesa.

U okviru stalnog prosesa osavremenjavanja nastavnog plana   u okviru predmeta Objektno orjentisano programiranje  na  smeru RT  za  jesen je predvidjen C#  koji se već izvodi na IT 

Takodje  biće organizovani  napredni kursevi  u  oblasti koje su aktuelne i pružaju najveće mogućnosti za zapošljavanja. 
O tome će zainteresovani  studenti biti blagovremeno obavešteni.

Uz opasku da budućnost nemaju oni koji znaju već oni koji uče
iskazuje se spremnost  da  se sa ostalim nastavnicima   uključi  u  usavršavanje i osavremenjivanje nastavnog procesa, kako u sadržajnom tako i metodičkom smislu.
 
V. Urošević

[gagi]

Biću slobodan da Vam odgovorim - ne smatram ComTrade prestižnom akademskom institucijom, posebno ne institucijom iz koje izlaze vrhunski softver inženjeri a ovakvo mišljenje dele i poslodavci. Takođe ne vidim vezu između Vaših radova i materije koje predajete (btw, gde može da se skine ta simulacija i testira?). Možete slobodno postaviti link ka softveru ili naučnim radovima vezanim za softver koji su vaše autorsko delo jer na žalost nisu linkovani na sajtu.


Želim da Vam uz dužno poštovanje ukažem na par činjenica koje ću u nastavku navesti.

Programiranje koje sam ja učio na TFC a koje se verujem u malo izmenjenoj varijanti i dalje predaje je na jako niskom nivou, slobodno da kažem na nivou srednje škole. Nije dovoljno naučiti studente petlje i nizove.  Nedavno je jednom bivšem studentu RT-a postavljen set pitanja koji su činili kombinaciju pitanja pre svega iz digitalne elektronike i programiranja i dok je pitanja iz elektronike odlično znao, slabo je znao o programiranju. Kako objašnjavate da neko ko je bio dobar student i dobro prošao na ispitu kod Vas ne može da nabroji algoritme za sortiranje (samo da ih nabroji) i ne zna šta je binarno pretraživanje a  pri tome je bio kvalitetan student? Napomenuću da se ove stvare sada uče i u nekim gimnazijama. Njegov komentar je bio "nisam imao gde da naučim" što se u potpunosti slažem. Po mom skromnom mišljnju ovaj propust ide na Vaš račun, vi ste trebali barem da ih informišete o takvim stvarima. Osnova koju od Vas dobiju može u značajnoj meri definiše tok njihove karijere. Naravno, ne mogu svi biti vrhunski programeri ali ako neko želi da uči to treba da mu bude omogućeno. Pozdravljam odluku da se uvede C# ali lično mislim da je sam jezik lako naučiti a da je ono što vi treba da ih učite način na koji se misli i programira. Da li studenti uče kako da sortiraju i pretražuju, da li možda znaju šta je Singleton i Factory i slična pitanja su mnogo bitnija od toga da li znaju Javu ili C# a da li će neki od studenata umeti da odgovore na ovo zavisi ISKLJUČIVO od Vaših predavanja.


Nadam se da nećete shvatiti moj komentar kao napad na Vašu ličnost i stručnost, nemam nameru da radim tako nešto već da dobronamernom kritikom postojećeg sistema pomognem njegovom unapređenju. Takođe se nadam da student koji je započeo ovu raspravu neće imati posledice jer je jasno i glasno izneo svoj stav.

[daxmirkovic]

Moj cilj je bio samo da ukazem na nezainteresovanost na ovom fakultetu, kako studenata tako i profesora. Nije mi bila namera nikoga da uvredim, ali ako jesam onda se izvinjavam. Moje misljenje je mozda subjektivno, jer sam ja ipak zainteresovana strana u ovoj stvari. Racunarsku tehniku sam upisao iskljucivo zbog programiranja, i sa ponosom mogu da kazem da nijedno predavanje koje je imalo veze sa programskim jezicima nisam propustio. Na tom neformalnom skupu koji smo organizovali, prisustvovalo je 15 - tak studenata, i generalni zakljucak je bio da nam trebaju dodatni kursevi programiranja. U tome se svi slazemo. Ako se budu organizovali bilo kakvi dodatni kursevi programiranja, ja cu prvi prisustvovati.
Iskreno se nadam da ce stvari kako na smeru Racunarska tehnika, tako i na celom Tehnickom Fakultetu krenuti na bolje. Ako nista bar smo krenuli u neku konkretnu pricu. Ocekujem od svih, kako bivsih tako i sadasnjih studenata krajnje konstruktivan pristup resavanju problema. Od mene uvek moze da se ocekuje da budem deo resenja, a ne deo problema...

[maxogm]

U okviru stalnog prosesa osavremenjavanja nastavnog plana   u okviru predmeta Objektno orjentisano programiranje  na  smeru RT  za  jesen je predvidjen C#  koji se već izvodi na IT 

Ko će da driži predavanja i vežbe? Nije mi poznato da neko poznaje i osnove C# na Tehničkom Fakultetu u Čačku.
Mislim da grešite ukoliko mislite da će se nešto poboljšati uvođenjem C#.
Zbog čega najveći fakulteti (ETF, FTN, RAF, FON) u ovoj oblasti u Srbiji nisu uveli C#? Nije svha šta se uči već kako se uči.
Uostalom moje mišljenje je da je za studente C++ sasvim dovoljan.

Takodje  biće organizovani  napredni kursevi  u  oblasti koje su aktuelne i pružaju najveće mogućnosti za zapošljavanja. 

Šta se podrazmeva pod naprednim?

[Marko Аcović]

Medju  hiljadu   studenata  nadje se i takav
Krenuo je da nadje  bar jos pet takvih i stigao do jednog  i  po.
Zavidan rezulat.

Ovo uopte nije tacno! Govorite napamet bez ijednog kontraargumenta. Licno sam prisustvovao sastanku i bivsih studenata i studenata koji jos studiraju.

Problem programiranja je goruci problem na TFC. Znanja koja dobijaju iz oblasti programiranja (proceduralnog i objektnog) su nedovoljna za iole ozbiljniji rad.
Jedan od ciljeva oba skupa je da se unapredi nastavni program na TFC sto ce za posledicu imati bolje inzenjere sto ce indirektno podici renome fakulteta. Da li ce da se izucava C++, Java, C# ili nesto cetvrto, apsolutno je nebitno. Sintaksa jezika se lako savlada. Treba ljude nauciti da razmisljaju i da na sistematican nacin pristupaju problemu. Treba ih nauciti kako da uce, kako da traze resenje. Takodje, treba ih nauciti kako da problem izdele u vise manjih (jednostavnijih) zadataka i onda resavajuci svaki od tih zadataka ponaosob dodju do integralnog resenja.

Rezultati naučnog rada  su sve manje prodaja magle od kako je uvedena njihova kvantifikacija  uvodjenjem SCI  liste   i Impakt faktora za naučne časopise gde se ti rezultati objavljuju.
Uz nekoliko profesora sa naseg fakulteta, pomenuti profesor ima  desetak radova i  veći broj citata, u vodećim svetskim casopisima.

Radovi u vodecim svetskim casopisima kao i poeni na SCi listi su opravdani ako tom radu prethodi ozbiljno istrazivanje. Ja na pomenutoj listi publikacija ne vidim ni jedan rad iz oblasti racunarske tehnike i teorije programiranja.

Takodje, pozdravljam odluku da se uvede C# ali ako se vec upustate u pricu sa .NET-om, onda bi bilo dobro da se povede prica i o

• Design Patterns
• Windows Forms
• Windows Presentation Foundation
• Windows Communication Foundation
• Windows Workflow Foundation
• ASP.NET MVC 3

Ako ste zamislili da predavanje o C# svedete na pisanje konzolnih aplikacija, onda uzalud trosite vreme. To mu dodje isto kao kad biste bolid formule 1. vozili uvek u prvom stepenu prenosa.

I jos jedna stvar za kraj. Ako vec ucite ljude programiranju, ne terajte ih da to rade na papiru, vec za racunarom. Jedna je stvar polagati ispit na papiru a sasvim druga za racunarom. Papir trpi sve. Dobro je da studenti svaki program provuku kroz kompajler. Imace mnogo vise efekta i mnogo vise ce da nauce. Govorim iz licnog iskustva.

[Adis A.]

Takodje  biće organizovani  napredni kursevi  u  oblasti koje su aktuelne i pružaju najveće mogućnosti za zapošljavanja. 
O tome će zainteresovani  studenti biti blagovremeno obavešteni.

Odlična vest. Verovatno  to povlači dovođenje stručnih ljudi koji će te kurseve održati, ili obuku postojećeg kadra.

U okviru stalnog prosesa osavremenjavanja nastavnog plana   u okviru predmeta Objektno orjentisano programiranje  na  smeru RT  za  jesen je predvidjen C#  koji se već izvodi na IT

Bolje uložiti taj napor u poboljšanju kvaliteta prethodnih kurseva programiranja na TFC, jer su oni na veoma niskom nivou. Kao što je Dragan napisao nije dovoljno naučiti petlje i nizove.
To pričam iz iskustva sa mlađim kolegama/koleginicama, kojima sam dosta puta objašnjavao neke elementarne stvari.

Nadam se da će ovi komentari skrenuti pažnju na to da je ljudima stalo da se stvari promene na bolje i da su spremni na taj potez.

[gagi]

Pošto se profesor uključio (nerado, ali se ipak uključio) u ovu diskusiju nadam se da će nastavii da u njoj aktivno učestvuje. Ja imam par pitanja na koje bih voleo da mi odgovori.

1. Kako izgleda plan naprednih kurseva koje ćete držati i da li možete da sa nama podelite nastavni plan koji ste pripremili za jesenji kurs C#?
2. Kako i šta se sada uči iz programiranja na našem smeru? Možete sa nama podeliti i kompletan dokument, da ne biste detaljno pisali.
3. Koje teme nudite studentima za diplomski? Koji je broj studenata koji su radili diplomski pod vašim mentorstvom i gde se mogu naći radovi (praktični)
4. Vi ste bili vođa tima koji je trebalo da realizuje sajt TFC-a. Šta se desilo sa tim projektom i ko ga je realizovao?
5. Da li postoje radovi koje su neki studenti radili kod Vas u okviru kursa programiranja? Gde se nalaze ti radovi?
6. Naveli ste da posedujete dosta radova iz programiranja koji su referencirani u brojnim časopisima. Koliki je tačan broj aplikacija koje ste realizovali i gde mi možemo da ih vidimo (bilo program, bilo kod)?
7. Da li imate povratne informacije od bivših studenata o upotrebljivosti znanja koje ste im Vi preneli?
8. Da li su naši studenti učestvovali u nekim takmičenjima iz programiranja i da li smo imali nekog uspeha?



Postoji još mnogo pitanja koje bih želeo da Vam postavim ali za sada ću biti zadovoljan da mi odgovorite i na ova.

Uz opasku da budućnost nemaju oni koji znaju već oni koji uče
iskazuje se spremnost  da  se sa ostalim nastavnicima   uključi  u  usavršavanje i osavremenjivanje nastavnog procesa, kako u sadržajnom tako i metodičkom smislu.

Evo Vam sjajne prilike da to uradite na delu. Imate priliku da čujete povratnu informaciju od onih koji pohađaju vaše kurseve što Vam može pomoći da usavršite nastavni proces...

Postoji jedna stvar koja mi se ne dopada u Vašem izlaganju. Pojavio se nezadovoljan student a Vi umesto da uvažite tu činjenicu i pitate u čemu je problem počnete sa omalovažavanjem njegovog stav  a da pri tome u nastavku niste izneli ni jedan konkretan argument koji može da oporvgne njegov stav. To je daleko od pedagoškog gospodine Uroševiću! Da se slučajno makar jedan klijent žali na moj rad ja bih bio u nezavidnoj poziciji. Studenti su vaši "klijenti" i treba da poštujete njihov stav makar on bio loš po Vas. Iskreno se nadam da ćete nastaviti ovaj dijalog sa nama koji zastupamo suprotno mišljenje od Vašeg i da ćemo doći do rešenja od koga će korist imati studenti ili ćete nas ipak možda ubediti da mi grešimo i da je kurs koji vi držite izvanredan.


P.S. U prvom odgovoru na Vašu poruku sam zaboravio da Vam poželim dobrodošlicu na forum. Nadam se da ćete pomoći studentima koji posećuju ovaj forum i da ćete postaviti mnogo kvalitetnog sadržaja u sekcijama vezanim za programiranje. Sa nestrpljenjem čekam kako odgovor na ovu temu, tako i neke nove teme koje ćete nadam se započeti.

[Adis A.]

Takođe, kao i Dragan, nadam se da ćemo uskoro dobiti odgovore. Mada mene najviše zanimaju informacije povodom pomenutiih naprednih kurseva, tj. pitanje broj 1.

P.S. Morao sam malo da "oživim" temu.